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吴敬琏认为，在当前推进经济体制改革的过程中，要想“使市场在资源配置中发挥决定性作用”，就要普及市场经济的基本知识，防止民粹主义的扩散，同时要在法治的基础上加强政府的权威，推动改革，突破旧的利益格局。
吴敬琏说，当前世界上民粹主义盛行，各国政府为了赢得舆论的支持，都许诺给人民许多不切实际的好处。最后，由于财政压力，难以维持，所以他们把责任放在企业和市场上，要求他们应该有道德的血液，这加剧了社会对富人的仇恨，甚至出现了对中国医生的仇恨和伤害。
“这是错误的，忽视了市场的力量。”吴敬琏说:
虽然吴敬琏认为完美的道德秩序不能由市场本身来塑造，但他认为政府不能以道德的名义限制市场力量，而应该通过发挥市场力量使人们的自利行为符合社会利益。
吴敬琏一直呼吁市场经济法治。对于下一步的改革，他认为法治的作用是不可或缺的。无论是重建民营企业家的信心，还是依靠党和政府的权威来推动改革，都应该在法治的基础上进行。
吴敬琏认为，重庆事件没有彻底反思“什么是对的，什么是错的。”但暗地里纠正，不能重塑法律的权威，很难恢复企业家的投资信心。
在新一轮改革中，成立中央深化改革领导小组，强化党中央的领导作用，可以提高改革的权威性，但与党政分开的初衷相矛盾。因此，有必要建立一个以法律为基础的权威政府，以促进改革的顺利进行。
“法治必须同时得到加强，否则就会发生一些事情。”吴敬琏强调道。
中国市场经济之路
凤凰金融:改革开放之初，中国首先借鉴了东欧国家的改革经验。当时，他们提出了市场社会主义的概念。我们后来是怎样过渡到社会主义市场经济体制的？
吴敬琏:在改革派中，是研究市场社会主义改革最有代表性的，东欧的代表人物是波兰经济学家布鲁斯。匈牙利经济学家科尔奈非常反对市场社会主义。到20世纪80年代末，没有人赞成市场社会主义。
市场社会主义和社会主义市场经济不是一回事。它是在保持公有制和计划经济主体地位的前提下，使市场在企业经营中发挥一定的作用。因此，在总结市场社会主义时，说它是“垄断权力”。
凤凰财经:市场社会主义的提法和我们的计划商品经济是一回事吗？
吴敬琏:不一样。计划商品经济是商品经济，商品经济是市场经济。但有了“帽子”，就叫做“有计划的”。这一概念是赵紫阳为中国共产党第十二次全国代表大会向十二届三中全会过渡而提出的。
赵紫阳采取了一个策略。首先，他和马红写了一篇论文，然后他放了一个测试气球，并认为它可能会通过。马红的论文是1984年7月写的，赵紫阳是1984年9月9日给中央常委写的。
他说，现在看来，我们应该这样理解计划经济:计划经济不全是指令性计划，而是主要是指导性计划，我们对社会主义计划经济的理解应该是以公有制为基础的计划商品经济。
说实话，这句话在逻辑上是不合逻辑的，所有的定语都被去掉了，这意味着计划经济是商品经济。
凤凰财经:这不能等同。
吴敬琏:他的话似乎不合逻辑，但却反反复复。后来，大多数人都接受了，十二届三中全会通过了。通过后，大家都记得改革的目标是商品经济。这一观点是由经济学家薛木桥提出的，他明确指出改革的目标是商品经济，无论对商品经济下多少定义，增加多少属性，立足点都是商品经济。
商品经济是让自由价格决定资源的配置，所以市场社会主义和社会主义市场经济是不一样的。因此，20世纪90年代后，甚至在东欧也没有提到市场社会主义。东欧剧变后，他们根本没有说这是改革，匈牙利人根本不承认这是改革，他们认为这是复苏。我记得唯一一次关于社会主义国家改革的研讨会是1988年在维也纳举行的。匈牙利经济学家在会上说了一件奇怪的事情。他说什么是社会主义？社会主义是从资本主义到资本主义的过渡时期。也就是说，从资本主义到社会主义，社会主义又回到了资本主义。
塑造道德秩序不能忽视市场的力量
凤凰财经:现在十八届三中全会提出，市场在资源配置中起着决定性的作用，但是什么是市场经济，你是怎么理解的？许多人没有明确的概念，把改革中的问题归咎于市场经济。例如，高房价是由市场引起的，食品安全问题是由市场引起的，然后空的空气污染也是由市场引起的。
吴敬琏:是的，这种事情已经说了10年了，这是近10年才出现的现象。我从医疗改革开始，从我所在的国务院发展研究中心开始。他们把看病难和看病贵归因于医疗保健的市场化。(编者按:2005年，国务院发展研究中心课题组发表了《关于中国医疗卫生体制改革的评价和建议》，指出计划经济时期医疗卫生事业成功的决定性因素是政府的主导作用。 改革开放后的医疗改革导致医疗改革的公平性下降，卫生投资的宏观效率下降，并指出问题的根源在于商业化和市场化违反了医疗卫生发展的基本规律。 (
吴敬琏:更严重的是谴责医生，后来演变成殴打和杀害医生。
凤凰财经:事实上，医生已经被妖魔化了。
吴敬琏:实际上，医疗系统有问题。国务院发展研究中心研究小组的报告指出，市场化存在问题，并强调医疗保健是一项公益事业，公立医院应该为全社会服务。然而，如果没有这么多的钱分配给医院，它将被称为医院创收。结果，医院会乱开药方，然后它就解决不了问题，所以它会被描述为一个道德问题，最终导致现在的状态，但是这个问题还没有解决。
凤凰财经:主要原因是我现在正在考虑医疗改革，最近似乎已经停止了。
吴敬琏:是的，因为国家研究中心设定的基本方向不能动，陕西神木就是一个例子。
凤凰财经:但是在社会保障问题上，人们希望政府做任何事情，比如呼吁免费医疗。然而，政府并不创造价值，纳税人仍然要承担这些费用。特别是，在计划经济下，中国人长期以来都不知道如何引导公众，我们认为这非常困难。
吴敬琏:当然，上届政府基本上顺应了这种形势，就是民粹主义，这是绝对行不通的。奥巴马的医疗改革完全陷入了困境，他也陷入了民粹主义。包括俄罗斯的免费医疗和英国的医疗。
凤凰财经:阿根廷的民粹主义路线现在已经行不通了。似乎南美洲的许多国家都面临着这个问题。
吴敬琏:2003年和2004年，中国发生了一场大的争论。中国社会科学院批评新自由主义，称拉美经济危机是由新自由主义造成的，即所谓的“拉美陷阱”。这时，中财办也做了调查，他们也做了专门的调查。刘贺写了一篇文章，得出了完全不同的结论。
刘贺的结论主要是，在民粹主义和军政府的压力下，拉美经济经历了一场经济危机。)当民粹主义无法继续时，军政府发动政变，然后军政府实行独裁，民粹主义在专制制度下再次出现。这样，拉美经济就很难恢复。
但是现在在中国流行的是中国社会科学院的结论。公众舆论都支持新自由主义。
凤凰财经:今年3月，楼继伟在国务院发展论坛上表示，有必要警告民粹主义，“要帮助穷人，而不是培养懒人。”
吴敬琏:我觉得楼继伟的话完全正确。我们应该帮助穷人，而不是养懒人。结果，我被彻底骂了。作为财政部长，他有着深刻的理解。如果财政部继续做这一切，他就做不到。
人们总是这样，希望政府能提供更多的福利，这是世界各地的情况。看看欧洲的债务危机。为什么德国人不愿意帮助希腊的那些国家？因为德国人比他们更努力，但他们的福利比希腊低，于是当德国要求希腊减少财政赤字时，一些人立即开始示威。
凤凰财经:所以有一种说法，希腊工人上班时不会来，但罢工时他们都会来。
吴敬琏:是的，这是全世界的趋势。政府应该引导你。你不能火上浇油，向任何地方的人承诺。它导致人们对高福利抱有不切实际的心理。当承诺不能实现时，他们用道德来责备医生和企业，然后他们也引起对富人的仇恨。
凤凰财经:你认为一个完全自由的市场可以发挥道德的作用吗？比如说，通过适者生存的竞争，自私自利的人必须满足社会需求才能获利。例如，食品安全和空气体污染应该通过政府干预企业来解决，还是以市场为导向的方式更合理？
吴敬琏:市场不能完全发挥调节道德秩序的作用，但要靠市场来提高效率。
提高效率是解决空气污染问题的基础，市场应该首先解决它。没有市场，效率就无法提高，所以污染会越来越严重。
然而，市场并不能保证人们在市场中的行为受到道德约束，所以我们应该两者兼顾。贯穿古典经济学家亚当·斯密一生的仅有两本书是《道德情操论》和《国富论》。
“国家的财富”意味着面对自私的人，这是无法改变的。利用市场谋取个人利益是必要的，这是符合社会利益的，不会导致冲突。因为他必须服从社会利益，否则他的东西就不能卖。至于他是否能伪造它？你需要由政府来管理。另一个是内在力量，它能提高道德情操。
有人说《论道德情操》是亚当·斯密早期写的，《国富论》是他晚期写的，这是不正确的。他确实先写了道德情操论，但最后一次修改也是道德情操论的过程，所以他总是坚持这样两只手。我们面对的是具有两重性的人，既有利己主义，又有同情心。在这种情况下，我们必须首先建立一个市场体系，即看不见的手。看不见的手让自私的人服从社会的领导，但他们也应该加强自我约束。否则，他总是想方设法，所以他需要使用政治权力来控制他们。
凤凰财经:要提高他的道德情操，就要有法律和监管的规则，以及他自己的约束。
吴敬琏:所以现在有这么多问题，然后指责企业没有道德血液，忽视市场的力量是错误的。
不反思重庆事件，就很难重建企业家的信心
凤凰财经:十八届三中全会讨论了国有企业改革，提出要发展混合所有制企业形式。你认为混合所有制在国有企业改革中的未来作用如何？当我们与一些私营企业沟通时，一些私营企业家表示，如果他们不持有股份，他们可能不愿意与国有企业建立混合所有制？
吴敬琏:没有说谁持有股份。但是混合所有制并不新鲜。党的十五届四中全会的通知中有一句话:“除少数需要国家垄断的企业外，实行股权多元化。”股权多元化意味着混合所有权。
凤凰财经:那你这次为什么又提起这个？
吴敬琏:这是因为还没有落实。第十五次代表大会的许多事情后来都停止了，回到了过去。尤其是近年来，“国进民退”，政治上的重庆事件更是破坏了法治。企业家害怕与政府和国有企业合作，现在看来这相当麻烦。
凤凰财经:所以每个人都普遍担心。尽管再次提到混合所有制是好的，但问题是，如果没有真正完善的法治作为支撑设施，私营企业家仍然不放心。
吴敬琏:三中全会决议中提到了独立审判，但他不愿意触及和反思重庆事件，不清楚这件事，不思考什么是对什么是错。现在，处理它的方法是犯错误，如果它是错误的，并且秘密地改变它，但是不可能秘密地改革它。一些普通人“打土豪分田”的心理没有改变。他们认为这是薄熙来做的好事。如果这种心理没有逆转，就没有办法消除企业家的恐惧。民营企业家敢来吗？所以这是一个难题。
我们必须把“土地权”还给农民
凤凰财经:这片土地正朝着正确的方向前进，但它有点模糊。因此，每个人都在争论解释权。现在有一种观点认为，强调土地是农民的最后保证。农民卖掉土地后，他们无法在城市找到工作，成为难民。
吴敬琏:这是一个过时的想法。2002年，中央政府即将换届之际，江泽民总书记主要召开了一系列座谈会。其中一个研讨会讨论了农村问题。这次会议持续了两天半。在前半天，我做了一个演讲，我谈到了把土地权利还给农民，也就是土地用益权。19世纪末20世纪初，江浙地区的土地所有权被划分为两部分，一部分称为地上权，另一部分称为地表权。土地权利是狭义的所有权，而土地权利是使用权。我建议把土地所有权归还给农民，农民可以自由处置土地，自己使用土地，出租土地，买卖土地，转让土地。在经济学中，土地权就是获得这种级差地租的权利。
所谓的级差租金就是从这种投资中获得的超额收入。如果所有权不明确，最大的影响是每个人都不愿意投资。
最近我去常州的时候，看到山区的经济非常好。为什么？因为森林产权是明确的，可以转让。这一次，那里的经济表现非常好。土地可以转让，变成大农场，农民愿意投资。例如，如果一个地方从事竹子加工，它将被建造。
我讲完后，当时有许多中央领导同志在场，这似乎是可以接受的。
然而，在会议的后半部分，轮到中央农村领导小组的同志们谈论把土地使用权还给农民的危险了。后来，中央领导人认可了他们的观点。因此，修改后的《土地合同法》规定，土地只能转让给承包权，即承包期内的承包权，仅此而已。后来，主要是秦桧反驳了他们的观点，秦桧写了一大篇文章来反驳他们。
因此，从2002年到现在，土地问题已经解决了10年，未来土地改革的进展取决于中央政府的政治勇气和智慧。
凤凰财经:如果土地产权问题得不到解决，会不会对未来的城市化产生不利影响？
吴敬琏:城市化的根源就在这里。为什么现在会有这样一场城市建设运动，是因为农村土地和城市土地之间存在很大的价格差异，各级政府都依靠这一点来赚钱。目前，土地城市化速度是人口城市化速度的两倍以上。
城市化的功能是通过人口的积累来提高效率。因此，土地是城市化的，但它不能发挥城市化的作用。没有提高效率的效果，但是它在城市化中有各种各样的问题。这些问题是由大规模的城市造成的，如交通拥堵、生态破坏、成本增加等。
现在地方债务是一个大问题。债务是怎么来的？就是建造一座城市。因为土地成本低，城市到处都在建设。如果城市的规模可以扩大，他们可以通过申报并获得财政支持。因此，我国城市化进程中土地产权不清的危害非常严重，不可能解决这个问题。
加强改革的权威需要加强法治
凤凰财经:现在中央准备成立深化改革领导小组，继续加强改革的权威性。有人认为新一轮改革是集中改革。我们如何确保在推进改革的过程中不滥用权力？
吴敬琏:改革离不开权威。就像俄罗斯一样，我认识他们重组经济委员会的主任。他告诉我，他们制定了许多不同的计划，但结果都是徒劳的，他们无法离开克里姆林宫。
凤凰财经:不能实施，没有权威。
吴敬琏:要打破旧的利益格局，没有权威是不行的。但是加强权威不同于政治改革的目标。一切以党中央为中心与小平同志政治改革的第一个层次相矛盾，小平同志政治改革的第一个层次是党政分开。
要实施改革措施，我们确实需要很大的权威，而加强权威与政治改革的目标是矛盾的。我认为一个有权威的政府应该建立在加强法治的基础上。
我们必须加强法治。当然，政治改革也包括其他方面，比如民主选举，但是目前民主选举的目标太高，同时必须加强法治，否则就会发生一些事情。
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